freie Marktwirtschaft? Kapitalismus?

Jegliche Alternative zur Marktwirtschaft ist bisher an der Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen gescheitert. Zentral verwaltete Produktion erkennt die Bedürfnisse nicht, und produziert daher stets daran vorbei. Da Produktionskapazitäten endlich sind, führt dies automatisch zu Verschwendung und so zu Mangelwirtschaft. Die Allokation von Rohstoffen funktiert nicht, was ganze Produktionsketten ineffizient macht, und wir wissen, dass in hochentwickelten Gesellschaften die Produktionsketten lang sind. Was ein Fehler in der Kette bedeutet, sehen wir seit zwei Jahren, und zwar in vielen Branchen.
Bedürfnisse sind grundsätzlich unendlich und können gar nicht zentral erkannt werden. Das schafft nur der Markt. Und ohne Freiheit funktioniert Markt nicht.
Deshalb kann Kommunismus oder Sozialismus gar nicht funktionieren. Es geht solange nicht, bis wir das Perpetuum Mobile und den Replikator aus Star Trek erfunden haben.
Sämtliche zentralverwaltete Ökonomie hat versucht den Mangel zu kompensieren, indem sie nicht ihre eigene Denkweise kritisiert haben, sondern diejenige der Menschen. Sie haben also nicht mehr versucht Bedürfnisse zu erfüllen, sondern Bedürfnisse normiert. Wer das Falsche wollte, kam dann halt ins Gefängnis oder schlimmer.

guckux Selbstverständlich sind Träume erlaubt und Kritik an Bestehendem notwendig.
Anarchie habe ich als nicht praktikabel ad acta gelegt, da die Menschen zu unterschiedliche Bedürfnisse haben, sowie unterschiedliche Mittel zur Durchsetzung derer. Demokratie gibt es in sehr unterschiedlichen Formen, und welche davon jeweils für die Betreffenden geeignet ist, soll möglichst gemeinsam beurteilt werden.
Politikstudenten mögen Demokratie als zweitbeste Regierungsform erkennen, nach dem Abschluss ändert sich das normalerweise.

Es gibt nichts ungerechteres, als Ungleiche gleich zu behandeln. Warum z.B. sollte in einer Gesellschaft jemand, der sehr viel zum Gemeinwohl beiträgt, genau so behandelt werden wie jemand, der viel weniger dazu beiträgt?

Ich will das nicht _ausschließlich_ auf Leistung bezogen sehen. Es kann auch im Sinne von Wissensschaffung, Gemeinsinn, Hilfsbereitschaft, Selbstlosigkeit usw gesehen werden.

talkinghead Das hat auch Fratzscher vom DIW gefordert: eine Diskussion, wie Leistung gerecht honoriert werden kann. Dabei dachte er auch an z.B. Pflegekräfte.
Eine spannende Diskussionsfrage, derer es nur noch an zielführenden Beiträgen mangelt. Letztlich wird es um Geld gehen, und darum, wer die Höhe des Entgelts festlegen darf.

Wir halten zwischendurch fest: solange der Arbeitnehmer nicht kündigt, ist der Lohn hoch genug.

Zitat von guckux

In diesem Falle sollten doch die Bestbezahltesten in unserer Gesellschaft, die Altenpfleger, Pfleger, Ärzte (gehören schon lange nicht mehr zu den Top-Verdienern, Gesundheitsreform sei Dank :-/ ), Feuerwehr, Polizei etc. sein?!

und was ist mit allen anderen Berufsgruppen? Die hätten es nicht verdient zu den Bestbezahltesten zu gehören? Woran machst Du das fest?

Zitat von kiu77

Es ist natürlich nett, wenn man Dinge, die noch nie etwas Positives zustande gebracht haben (Sozialismus) präferiert, und meint, wäre das "richtig" etabliert, wäre alles toll.
Da wird dann der komplett idealisierte Konjunktiv so behandelt, als gäbe es die Realität nicht.
Jeder Sozialismus, und zwar ausnahmslos jeder, war eine böse Zwangsherrschaft einer kleinen Clique.
Und das ist kein Zufall - die Menschen haben diese fiese Form des Zwangs - die immer so kommt - einfach schnell satt und dann hilft nur noch Gewalt.
Unsere kapitalistische Welt ist nicht gerade ideal, aber verglichen mit jeder bisher probierten sozialistischen Variante um Größenordnung menschlicher und netter. Und das ist kein Zufall. Das ist notwendigerweise so.

Da sind jetzt aber viele Feststellungen drinnen, die keinerlei fundierte Grundlage haben. Zumindest keine, die du mit kommunizierst.

Mir fällt nur auf, dass du eine Gesellschaftsform, die es noch nie in real gegeben hat, mit Ländern/Diktaturen gleichsetzt, die sich nur deren Anstrich verpasst hat.

Das ist, finde ich, nicht gerecht. Zumindest der Idee dieser Gesellschaftsform gegenüber. Denn das Grundprinzip ist ja eigentlich, dass alle Menschen gut leben können

und vor allem eine gerechte Verteilung des Vermögens erfolgt, welches das gesamte Volk erwirtschaftet. Das wäre natürlich auch eine hervorragende Streitfrage, was denn

eine gerechte Verteilung ist. Aber vom Prinzip her kann und sollte eine Gesellschaft nur so funktionieren. Alles sollten etwas davon haben, was erwirtschaftet wird und nicht nur ein elitärer Kreis von 10% ...

crazycreator Wir alle finden den Replikator von Star Trek toll. Wir alle warten darauf, dass er gebaut wird. Wir alle wissen, dass dies noch sehr lange dauert, und niemand von uns das erleben wird.
Deshalb ist es wichtig, dass der Replikator als Träumerei bezeichnet wird, so wie Kommunismus nichts anderes als Träumerei ist.
Sämtliche Versuche Kommunismus oder Sozialismus zu erreichen, oder wie auch immer diese Träumerei genannt wird, sind fehlgeschlagen. Sie scheiterten allesamt aus demselben Grund: mangelnde Bedürfnisbefriedung der Teilnehmer.

Nun ja ... Da hast du wahrscheinlich Recht.

Aber mal in dem Zusammenhang eine Denksportaufgabe:

Kapitalismus bzw. die Entwicklung im allg. bringt eine immer höhere Produktivität mit sich, von der Robotik mal ganz abgesehen. Wenn nun immer weniger Menschen, immer mehr produzieren was passiert dann mit all denen die nicht arbeiten?

1.Version: Wir lassen die machen was sie wollen und geben ihnen gar nichts, oder nur sehr, sehr wenig. Wie in den USA oder vielen afrikanischen Ländern ... Dann haben wir irgendwann einen Bürgerkrieg, weil die unzufriedene Masse immer größer wird. Mal abgesehen davon das diese verarmte Masse nicht das kaufen kann was die vielen Roboter und wenigen Menschen herstellen.

2.Version: Der Staat sorgt dafür das die ganze Bevölkerung (oder zumindest der größte Teil) genügend Geld und Kaufkraft hat um das zu kaufen was hergestellt wird. Dafür muss er aber den wenigen arbeitenden Menschen und ihren Firmen immmer mehr Steuern abnehmen um das zu finanzieren.

Wo wird die Reise hingehen?

Zitat von crazycreator

Nun ja ... Da hast du wahrscheinlich Recht.

Aber mal in dem Zusammenhang eine Denksportaufgabe:

Kapitalismus bzw. die Entwicklung im allg. bringt eine immer höhere Produktivität mit sich, von der Robotik mal ganz abgesehen. Wenn nun immer weniger Menschen, immer mehr produzieren was passiert dann mit all denen die nicht arbeiten?

...

Wo wird die Reise hingehen?

Das ist eine gute Frage. M.E. wurde diese mögliche Entwicklung bereits mehrfach widerlegt:

1. die Automatisierung hat langfristig nicht zu Massenarbeitslosigkeit geführt. Wir sind in z.B. DE und USA in einem Arbeitnehmermarkt (bis vor kurzem gewesen)

2. Computerisierung in Büros hat langfristig nicht zu Massenarbeitslosigkeit geführt. s.o. im Gegenteil.

Wir sind gerade mal am Anfang der Robotik ... In den Kinderschuhen quasi ... ich rede nicht von heute oder morgen, sondern in 20-30 Jahren.

Automatisierung hat trotz Befürchtungen bisher nicht zu Massenarbeitslosigkeit geführt. Spätestens mit dem Bau des ersten automatischen Webstuhls kamen diese Befürchtungen auf, es gab sie aber schon im Merkantilismus.
Es gibt aber eine zunehmende Zahl an Menschen, die nicht mehr produktiv am Arbeitsleben teilnehmen können. Früher konnte man noch jedem einen Besen in die Hand drücken, was aber nicht mehr möglich oder nicht mehr sinnvoll ist. Auch viele Jugendliche finden in dieser zunehmend komplexen Arbeitswelt keinen attraktiven Platz mehr. Über die Ursachen kann man streiten.
Für Systemkritik ist dieses Problem aber noch nicht ausreichend.

Zitat von kiu77

Jeder Sozialismus hat dazu geführt und wird dazu führen, dass eine kleine Clique sich alles unter den nagel reißt

und im kapitalismus passiert sowas nicht?

grt Genau das wäre jetzt auch meine Frage an kiu77 gewesen.

Die elitäre Clique gibt es doch jetzt auch und wie ich finde sogar noch viel exclusiver und elitärer. Unser kleener Honecker hat in Wandlitz mit all den anderen Funktionären zusammen in einer Siedlung gewohnt, in ganz normalen Einfamilienhäusern mit West-Waschmaschine und TV und er hat nen Volvo gefahren. Wenn ich mir da anschaue in welchem Prunk und Überfluß die heutige Elite wohnt, dann wird mir schlecht über was wir uns damals erbost haben.

Woran machst du eigentlich fest das jeder Sozialismus dazu führen wird das sich ein kleiner Kreis alles unter den Nagel reißt? Was ja wie schon gesagt jetzt nicht anders ist. Das ist ja auch das Problem was ich schon geschildert hatte; Der Mensch selbst ist das Hindernis für eine gerechte Gesellschaft. Denn es wird immer ein paar Leute geben die besser sein wollen und mehr haben wollen als die anderen.

Solange nicht definiert wurde, was Kapitalismus ist, würde ich diesen Begriff nicht benutzen.
Eliten gibt es in jeder Herrschaftsform, egal welcher Ausprägung, es hat sie immer gegeben und sie haben immer dafür gesorgt, dass sie besser gestellt sind als der Rest.
Die Wirtschaftsform folgt der Herrschaftsform.
Eliten dürfen in einer Meritokratie auch besser gestellt sein.
Der Unterschied in der Besserstellung von Eliten in der Marktwirtschaft und einer Form von Sozialismus: Marktwirtschaft fördert meritokratische Prozesse weitaus effizienter, weshalb es in der Marktwirtschaft auch höheren Wohlstand gibt als in anderen Wirtschaftschaftsform, und die Menschen in der Marktwirtschaft insgesamt daher auch viel besser leben.
In unserer sozialen Marktwirtschaft können wir es gut aushalten, wenn die Eliten besser gestellt sind als der Rest, denn alle leben immer noch relativ gut. In einer Form des Sozialismus leben alle außer der Elite relativ schlecht.
Oder hat hier jemand ernsthaft Lust auf ein Telefon 12 Jahre zu warten, so wie damals in der DDR?

crazycreator “Unser kleener Honecker hat in Wandlitz mit all den anderen Funktionären zusammen in einer Siedlung gewohnt, in ganz normalen Einfamilienhäusern mit West-Waschmaschine und TV und er hat nen Volvo gefahren.“
Der normale Mensch in der DDR hat 12 Jahre auf einen Telefonanschluss gewartet und noch viel länger auf die Lieferung eines Trabi. Einen Volvo konnte sich keiner leisten.
Wenn also „kleener Honecker“ schon so klein war, wie klein war dann der normale Bürger in der DDR? Und wie klein waren die Bürger in den anderen sozialistischen Löndern, wo die DDR sogar noch viel reicher als die anderen war?